«МОЕ ПОСТОЯННОЕ СТРЕМЛЕНИЕ - НАВОДИТЬ МОСТЫ МЕЖДУ КУЛЬТУРАМИ ФРАНЦИИ И РОССИИ...»

Интервью с исследователем

«Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России...»

А. Берелович, А.М. Никулин

Алексей Берелович, Университет Париж — Сорбонна (Париж IV). Франция, Париж 5 округ, рю Виктор-Кузен, 1. E-mail: a.berelowltch@gmall.com

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, директор Чаяновского исследовательского центра Московской высшей школы социальных и экономических наук. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@ yandex.ru

В этом интервью французский исследователь Алексей Берелович размышляет о своих российский семейных корнях и связанным с этим стремлении соединять в собственной жизнедеятельности французскую и российскую культуру через разнообразное сотрудничество в научных историко-социологических проектах России и Франции.

Впервые побывав в России еще подростком в подмосковном пионерском лагере конца 1950-х годов, а потом поработав молодым волонтером-преподавателем французского языка в Минском государственном педагогическом институте иностранных языков в конце 1960-х годов, Алексей Берелович вскоре определился с изначальной темой своих научных исследований, связанных с изучением развития почвеннической идеологии писателей-деревенщиков в Советском Союзе.

Начиная с периода перестройки А. Берелович активно участвовал в российско-французских научных проектах социологов, изучавших трансформацию общественного мнения в период распада СССР, а также в российско-французских научных проектах историков, занимавшихся изучением раннего советского периода аграрной истории 1920-1930-х годов.

Большой вклад в развитие культурных и научных связей между Францией и Россией Алексей Берелович внес, занимая пост атташе по культуре в посольстве Франции в середине 1990-х годов, а также являясь директором созданного им Французского научного центра в Москве с 2002 по 2006 годы.

Особое место в интервью Береловича занимают личные воспоминания о таких замечательных исследователях российского крестьянства, как Базиль Кербле, Моше Левин, Виктор Данилов и Теодор Шанин.

DOI: 10.22394/2500-1809-2019-4-4-96-114

А.М. НИКУЛИН: Алексей, расскажите, пожалуйста, о своей жизни, ее основных вехах, начиная с истории семьи, детства.

А. БЕРЕЛОВИЧ: Говорить о своей жизни можно очень долго. Объем такого повествования бывает разный. Как видно по моей фамилии, я русского происхождения, или как теперь сказали бы, русскоязычного. Родители мои эмигрировали в разное время из России после 1917 года.

Мама ребенком (она 1910 года рождения) эмигрировала классическим путем через Крым, Константинополь, во Францию с остановкой в Греции. У моего отца все было сложнее, потому что он старше и успел поработать в России. Он получил инженерное образование в Германии, потом окончил юридический факультет в Москве и работал там адвокатом. Эмигрировал отец в середине 1920-х и после некоторых перипетий тоже оказался во Франции. Там мои родители и познакомились.

Важно, что семья была русскоязычной в том смысле, что дома говорили только по-русски. Цель моих родителей, в первую очередь отца, была передать нам русскую культуру. Дома мы всегда говорили только по-русски. Первые наши сказки, первые книжки — русские. Поэтому можно сказать, что моя культурная основа в первую очередь русская. Но родители также оба были убеждены, что мы должны стать французами. Мы не жили идеей исключительности России, исключительности нашей какой-то духовности. Родители не были религиозны. И поэтому мы пошли во французский детский сад, потом в нормальную районную школу рабочего пригорода, где мы жили.

А. М. НИКУЛИН: А где вы жили? Где были детсад, школа?

А. БЕРЕЛОВИЧ: Изначально жили в густонаселенном русском районе Парижа, потом по разным обстоятельствам семья перебралась в рабочий пригород. Теперь он стал вполне буржуазным, произошла джентрификация этого района — это на западе от Парижа, но совсем рядом, 15 минут на автобусе до метро. И мы все три брата учились в обычной школе, окончили среднее учебное заведение. Потом я поступил в университет на русское отделение филфака. Так получилось по разным обстоятельствам, не могу сказать, что это был изначально желаемый путь. Меня интересовала больше история искусств или социология, но это не давало обеспеченную работу. А мне, как и моим братьям, нужна была в связи с экономической ситуацией семьи гарантированная работа, например, преподавание. Во Франции тогда не хватало преподавателей, поэтому если ты обязывался преподавать, то получал очень хорошую стипендию, которая позволяла жить. Поэтому я выбрал русский язык и окончил русское отделение филфака в Сорбонне.

А.М. НИКУЛИН: А где Вы родились? И как проходили годы Вашей учебы в школе и в университете?

Я родился в тяжелое время — тем более для еврейского мальчика — в 1943 году в Париже. Пошел в школу соответственно в 1949 году. Окончил ее и получил аттестат зрелости в 1961-м, сразу поступил в университет и окончил его в 1966 году, а в 1967-м сдал отдельный конкурсный экзамен на преподавателя.

А.М. НИКУЛИН: Накануне революции 1968 года.

А. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России...»

_ 98 А. БЕРЕЛОВИЧ: Да, до 68-го года. А во время событий 68-го

года я уже преподавал русский язык в школе. И так как я был се-интервью кретарем профсоюза, то принимал в тех событиях достаточно дея-с исследователем тельное участие. Но в отличие от многих моих коллег, не говоря об учениках, я не верил в то, что происходит революция и будет смена общественного строя.

А.М. НИКУЛИН: Значит, тогда Вы достаточно трезво оценивали то, что происходит?

А. БЕРЕЛОВИЧ: Трезво. В моей жизни сыграло достаточно большую роль то, что я долгие годы был сперва в коммунистическом союзе молодежи, а потом в компартии Франции, которая не могу сказать, что вела себя безупречно в 1968 году: сильно недооценивая эти события, она с большим подозрением относилась к студенческому движению. Но тем не менее я и теперь думаю, компартия не ошибалась, когда не верила в революционную ситуацию. Действительно, революционной ситуации реально не было. И последующие события показали все это достаточно ясно. Так что тут не моя заслуга, не мое сверхпонимание вещей, просто я принадлежал к той политической группе, которая в революционную обстановку 68-го года не верила. И даже недооценивала то, что происходило. Хотя я, конечно, участвовал в забастовке, в демонстрациях, в дискуссиях и так далее. Но я не считал, что вот наступает момент всеобщего счастья. Потом, и это опять-таки сыграло большую роль в моей жизни, я отправился на два года в Советский Союз. Во Франции в то время существовала такая система, когда еще была обязательная военная служба, но ее можно было заменить гражданской службой, и вместо армии я был отправлен в Минск преподавать французский, работать лектором французского языка. Это устраивало обе стороны, потому что я таким образом избегал казармы, а для французских властей было важно иметь некоторое культурное влияние в мире. Но в то же время это им ничего не стоило, ведь я проходил волонтерскую альтернативную службу и получал местную зарплату от Минского государственного педагогического института иностранных языков, где преподавал в основном преподавателям же французского и немножко студентам на вечерних курсах.

А.М. НИКУЛИН: Получается, впервые вы оказались в СССР в Белоруссии, в Минске?

А. БЕРЕЛОВИЧ: Нет, первый раз я попал в Россию еще в 1958 году, в 15 лет. Было во Франции, как и во многих других странах, такое общество дружбы «Франция — СССР». И оно организовало побратимство между Сюреном, маленьким пригородом Парижа, и подмосковным городом Клином. Впоследствии все это мероприятие быстро схлопнулось, но деятели сюренского отделения «Франции — СССР» успели отправить около 15 французских школьников в Клин в пионерский лагерь на лето 1958 года. Так я провел три недели в пионерском лагере. Там все было как надо: красные галстуки, линейка по утрам. Нас повезли в Москву, показывали Москву. Должен сказать, постфактум я очень удивлен: все-таки 1958 год, 5 лет после кончины Сталина, а мы были встречены без всяких предубеждений, с большим дружелюбием. Мы чувствовали себя очень хорошо. И я там даже пожелал встретиться с моей тетей, сестрой отца, которая жила в Москве. И когда была экскурсия в Москве, то один из сопровождающих помог мне найти семью тети. Туда меня проводил и там меня оставил мой двоюродный брат, который тоже там был, он же потом отвез меня обратно в пионерлагерь. В общем, старые правила уже ушли, а новые еще не пришли. Это была моя первая поездка. И должен сказать, в мои 15 лет это было большое потрясение, потому что для меня до этого русский язык и русская культура было делом семейным. А тут я увидел, что не только наша семья говорит по-русски, но еще и много других людей, я, конечно, это знал, но прочувствовал это реально только тогда.

А потом я еще несколько раз ездил в Россию, когда уже учился в университете. Это был студенческий обмен на месяц, потом сопровождал туристическую группу. Вот так 2-3 раза я уже в России успел побывать до моей альтернативной службы. Но, конечно, до моей жизни в Минске это было только очень поверхностное ознакомление.

Я тогда, конечно, очень сожалел, что попал в Минск, а не в Москву. Но сейчас об этом не жалею, потому что это мне позволило открыть для себя провинциальную — «нормальную», не столичную — жизнь. Хоть Минск и был столицей БССР, но в общем это был русский город. Был там белорусский театр, куда никто не ходил. Было вещание по-белорусски, которое никто не слушал. И вывески были написаны на обоих языках. Но на улице все говорили по-русски, в университете преподавали по-русски. Впрочем, там студенты были обязаны, не помню, сколько, 2-3 часа в неделю, кажется, изучать белорусский язык. Но я себя не ощущал там, как в нерусском городе, где русский был бы иностранным. Я чувствовал, что нахожусь в русском городе. Жили мы в общежитии. Я говорю во множественном числе, потому что я был с моей первой женой. И это слава богу, потому что одному мне там было бы тяжело. И мы жили в общежитии на преподавательском этаже. Жили, как все: душ для мужчин 2 раза в неделю, душ для женщин 2 раза в неделю и так далее. Не буду рассказывать, что там была за ванная комната — это нечто неописуемое. Конечно, в общежитии готовить еду было сложно, были только индивидуальные электрические плитки и титан для горячей воды. Впрочем, нормальное советское общежитие, конечно, не роскошное, но и не самое худшее. Все, конечно, сразу узнали, что мы иностранцы. В начале ощущалась большая настороженность, впоследствии она немного спала. Соседи по общежитию заходили попросить французский детектив, попить виски или джин, которые мы покупали в «Березке», когда ездили в Москву. Несмотря на запрет покидать Минск без разрешения, мы туда ездили «зайцами», это было вполне возможно, тогда ведь не проверяли в поездах паспорта. Брал билет

А. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России...»

_ 100 на ночной поезд, 2 дня проводил в Москве, потом возвращался, никто и не замечал, где ты был в субботу-воскресенье. Оттуда приво-интервью зили немного спиртного, еще всякие вещи валютные. К нам захо-с исследователем дили в гости. Ну, а когда ты с людьми еще и нагишом под душем, а тут вода кончается, и все ждут, когда ее дадут через полчаса или час, то, конечно, общение достаточно свободное. Под конец моей жизни в Минске меня принимали почти как своего. Хотя, конечно, я знаю, что было двое знакомых, даже в достаточно дружеских отношениях мы с ними были, которые к нам были приставлены и которые за нами следили. Но вполне дружелюбно. Когда я уезжал, один мне сказал: «Не бойся, тебя проверять особенно не будут. Я написал о тебе очень хороший отчет». Я там преподавал, занимался таким культуртрегерством, показывал французские фильмы, переводил их с экрана. Было достаточно весело.

Эти два года жизни в СССР меня отрезвили полностью. После этого я уже особых иллюзий о советской системе не испытывал. Хотя я до сих пор не потерял надежду на построение в будущем более справедливого человеческого общества. Но после этой поездки я был глубоко убежден, что в России это справедливое будущее наступит нескоро, потому что увидел все неравенство, всю косность этого общества, его иерархичность, его несвободу, познакомился со всеми прелестями полицейского государства. Очень много жизненного опыта получил я с осени 68-го по осень 70-го, находясь в Минске.

А.М. НИКУЛИН: В то время первым секретарем компартии Белоруссии был Петр Машеров?

А. БЕРЕЛОВИЧ: Да, насколько я помню, но для нас это особого значения не имело. Что было для меня тяжело, так это запрет покидать Минск. Для того чтобы куда-то поехать, надо было каждый раз испрашивать разрешение, а разрешение довольно часто не давали. Все это было достаточно неприятно. Хотя мы ездили немножко. В Вильнюс съездили тайно, в Ленинград тоже тайно. В общем, все можно было понемножку, хотя вокруг было много запретов. Но были ведь и лазейки, как всегда, в таком обществе.

Несколько неофициальных друзей меня расспрашивали: «А ты не боишься с таким-то общаться? Наверное, если он с тобой общается, он гэбэшник или во всяком случае стучит на тебя?». Но почему я должен был подозревать других, мне все это было достаточно безразлично, я ничего такого противозаконного не делал. Поэтому если кто-то стучал на меня, ну и пусть стучал. Я не старался выяснить, как он это делает.

После этого моего опыта проживания и преподавания в Минске у меня и возникла идея заняться тем, что потом стало моей кандидатской диссертацией, незаконченной, я должен сказать, она у меня лежит в архиве, написанная на три четверти, с громадным количеством архивного материала. Тема диссертации: «Возникновение национализма в советской идеологии». У меня тогда

не было намерения напрямую заниматься сельской Россией и крестьянством, скорее, людьми, которые оперировали мифами вокруг крестьянства в своих идеологических конструкциях. Это тогда появлялись общества защиты памятников, соответствующие статьи и книжки конца 1960-х годов, книжки писателей-деревенщиков и критиков, которые писали о деревенской прозе. Вот это все я разбирал и анализировал. Все это меня интересовало тогда и потом, до конца существования Советского Союза. Мне было интересно, как внутри советской официальной идеологии, которую часто воспринимают как монолит, реально имеют место очень разные течения, которые существуют более-менее подспудно, более-менее запретно. Конечно, чисто технократические формы мышления были очевидны, но ведь существовало и националистическое движение, достаточно мощное уже тогда. И так я этим всем начал заниматься.

То есть я занимался так называемым неославянофильством, или русофильством, возраставшим с середины 1960-х годов. Первые дискуссии, над которыми я работал, были, например, те, которые велись вокруг книжки Солоухина «Письма из Русского музея». На мой взгляд, все это движение еще более усиливается после 1968 года. Кажется, что крах надежд на справедливое демократическое социалистическое общество после Пражских событий привел некоторых интеллектуалов как раз к поиску традиционалистских корней.

Тогда начинает усиливаться мода на русскую старину, иконы, путешествия на Русский Север. Тогда же начинается некое возрождение религиозности. Многие интеллектуалы принимают право -славие. А с другой стороны, это, на мой взгляд, тоже совершенно очевидно, усиливаются поиски вокруг западного демократического, несоциалистического общества. И из этого вырастало диссидентство. Но не только диссидентство. Многие из тех, кто не пошел в диссидентство, были уверены, что Россия должна развиваться западным путем. К слову, все эти течения стали публичными с возникновением Перестройки.

Поэтому для меня середина 1960-х годов очень важный момент в истории русской мысли, русских идеологических дебатов. Это я и исследовал в основном. И это меня привело к крестьяноведению, хотя очень косвенно. Я занимался, как я уже говорил, деревенской прозой. Она меня не особенно интересовала как литература, а скорее как проявление некоего идеологического течения в советском обществе, смесь пассеизма и национализма. В отличие от многих почитателей деревенщиков, я среди них не вижу больших писателей. Я не могу сказать, что, например, Распутин, Белов, Абрамов большие писатели. Но то же «Прощание с Матерой», скажем, для меня было очень интересно идеологически. Земля как мать. Противостояние деревенских традиций, то есть «хороших» ценностей, «плохим» западным, городским, современным и так далее. Это в «Прощании с Матерой» прочитывается совершенно очевидно. При этом, что любопытно, «Прощание с Матерой» (я об этом писал), получилось как бы произА. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России...»

_ 102 водственным романом наоборот. Все эти производственные советские

романы рассказывают про строительство ГЭС с точки зрения строи-интервью телей дамбы, строителей самой ГЭС, которые просто и откровенно с исследователем топят старый для них косный мир. А у Распутина все совершенно наоборот, это взгляд именно со стороны деревни, которую затопят.

А.М. НИКУЛИН: Взгляд из уходящей под воду деревни.

А. БЕРЕЛОВИЧ: Да. В деревне носители ценностей, конечно, это старые люди, там старуха — носитель истинных и традиционных ценностей. Чувствуется очевидное влияние Солженицына, его «Матренина двора». Я тогда в конце 1960-х — начале 1970-х начал этим всем заниматься. И все время следил за литературой деревенщиков, следил за дискуссиями вокруг нее.

Что потом? Потом история достаточно банальная, я бы сказал. Когда я был еще в Минске, меня пригласили в Гренобльский университет, на русское отделение, куда я и отправился. Я там преподавал с конца 1970-го вплоть до 1979 года, преподавал как обычный русист, т. е. немножко литературы, немножко языка, переводы, а в основном историю и современность советского общества. Достаточно быстро это мне надоело: не само преподавание, а жизнь в среднем провинциальном городе. Интеллектуальная жизнь там была вялотекущей, скажем так.

И когда возникла возможность переехать в Париж, мы всей семьей туда и перебрались. Там я сперва несколько лет преподавал в школе, потом меня взяли в Сорбонну преподавать. Это был где-то 1983-1984 год. Сорбонна была. не знаю, как она сейчас, в общем, на мой взгляд, престиж Сорбонны очень сильно преувеличен. Когда я в ней учился студентом, это была полная пустыня, это мне ровно ничего не дало. Когда я там преподавал, там было несколько очень хороших преподавателей, например, Базиль Керб-ле, с которым у меня сложились очень хорошие отношения. Это был замечательный человек, очень скромный, большой эрудит, он знал все, что можно знать, и в разных областях, потому что он занимался и социологией, и экономикой, читал художественную литературу. Он был и хороший историк. Но общая атмосфера в Сорбонне (я говорю про то, что я знаю, а именно про русское отделение) была достаточно скучной, поэтому я немножко развлекался тем, что одновременно вел семинар в Школе высших социальных исследований. Там я как раз занимался тогда и литературой, и обществом. Меня интересовало, конечно, в первую очередь общество, но через литературу. Понимая, что литература — не прямое отражение, я исследовал через нее интересное преломление общественной жизни. И этим я занимался достаточно плотно, семинары были интересными. Во всяком случае, мне были интересны, студентам не знаю как. Это был такой открытый семинар с достаточно свободной дискуссией, куда ходили и студенты, и коллеги. И тогда же я начал заниматься переводами. Должен сказать, в первую очередь, по экономическим причинам, но не только. Было и интересно.

А.М. НИКУЛИН: А когда же Вы занялись собственно 103 крестьяноведением?

А. БЕРЕЛОВИЧ: А крестьяноведением стал я заниматься ближе к началу перестройки. Мне предложил это, не могу его назвать ученым, хотя он себя ученым считал и был даже профессором, Жан Малой. Он был несильный ученый, но очень хороший издатель. Он организовал издательскую серию, которая называлась «Земля людей», где публиковал самые разные интересные с антропологической, социологической точки зрения тексты. Первый том этой серии — это ни много ни мало «Печальные тропики»1. Конечно, не все книжки были этого уровня. Он напал на некий текст автора по фамилии Столяров, из русских крестьян. Иван Столяров родился в 8о-е годы XIX века в Воронежской губернии в бедной крестьянской семье. Он был очень одаренный мальчик. В общем, какая-то знатная, богатая и в то же время филантропически настроенная дама, которая владела большими имениями, его опекала, дала ему возможность учиться на агронома. И он выбился в люди, не потеряв связь со своими родителями, со своей семьей. Он участвовал в событиях 1905 года, поэтому эмигрировал с помощью все той же покровительницы. Потом вернулся в Россию. Я думаю, он стоял примерно на эсеровских позициях. Принял Революцию. Но потом воспользовался командировкой на какую-то сельскохозяйственную выставку, чтобы остаться во Франции. И написал на старости лет воспоминания. Его вдова подготовила текст, но очень плохо (к сожалению, я рукописи его не видел, а только текст, уже обработанный вдовой). Вот это Малой и решил издать. Но так как текст был слишком короткий для обычного объема книг этой серии, он попросил меня сперва снабдить его комментариями и добавить другие воспоминания о жизни крестьян, начиная с середины XIX века (после Реформы), то есть примерно того же времени, что и воспоминания Столярова. Я достаточно долго работал, надеялся найти по мере возможности интересные воспоминания крестьян, но ничего не нашел. Думаю, их вообще почти нет. И Столяров — очень редкое исключение, обычно у крестьян нравоучительные воспоминания, написанные для детей и внуков. Это не очень интересно. Но я нашел воспоминания земского врача, священника в «Епархиальных ведомостях» и еще одну очень интересную книжку, которую вообще стоило бы, на мой взгляд, переиздать. Ее автор служил некоторое время волостным писарем. У него очень интересная судьба. Это был внебрачный сын генерала, который его не признал, но воспитал. Он окончил школу, поступил, кажется, в Петербургский университет, бросил его, чтобы «уйти в народ», помогать крестьянам (уже после великого похода народников, в 1880-е годы), и он оставил воспоминания о своей работе. И так как он работал при волостном суде, он описал тяжбы крестьян — очень интересный документ, из которого я извлек, к сожалению, только

А. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России.»

_ 104 короткий отрывок2. Я это все издал. Потом переводил кое-что, в том

числе «Жизнь и судьбу» Гроссмана. В общем, помимо преподавания интервью немало занимался переводами. с исследователем А.М. НИКУЛИН: А потом в СССР настала Перестройка.

А. БЕРЕЛОВИЧ: Конечно, для людей, занимавшихся Советским Союзом, перестройка была поворотным моментом. И, как и многие, я вначале с большой осторожностью смотрел на то, что происходит, — боялся верить в реальность перемен. Но когда я в очередной раз съездил в Москву (какая-то у меня была научная командировка летом 1986-го), я смог убедиться, что происходит что-то серьезное. Тогда как раз состоялся знаменитый перестроечный съезд кинематографистов, где провалили Бондарчука-старшего и выбрали Элема Климова секретарем Союза. В общем, произошла у кинематографистов революция. И была у меня очень хорошая, очень давняя знакомая, близкий друг, которая работала в киноведческом журнале. Она мне все это рассказывала. Потом были, помните, перестроечные театральные пьесы, Шатров и так далее, я ходил на эти спектакли. И для себя решил, что что-то меняется. Неизвестно, как и надолго ли, но то, что тут что-то новое, я ощутил, и написал об этом в маленькой статье в газете, выходившей два раза в месяц «La Quinzaine littéraire. Она типа американского «The New York Review of Books», в ней в основном рецензии, но были и статьи. Редактор этого журнала — Морис Надо, в молодости сюрреалист, ему было тогда уже много лет, но он был убежденный троцкист. И он заинтересовался тем, что происходит в СССР, и попросил меня написать, что я там увижу, что я и сделал. Меня, конечно, сразу одни посчитали идиотом, которого обкрутил КГБ, другие — гэбэшником, который старается пудрить мозги французским читателям. В первую очередь распространяли этот слух эмигранты. Но ничего страшного, я от этого не умер. И потом начал писать достаточно интенсивно о том, что происходило в Перестройку. Для меня это было замечательное время, потому что вдруг открылась возможность бывать часто в Москве, общаться и напрямую заняться тем, что меня интересовало, а именно социологией советского — российского общества

В самом конце 1980-х известный французский социолог Ален Турен организовал большой исследовательский проект, охватывавший почти весь бывший социалистический лагерь. В 1989 году в его рамках Советским Союзом занялись Мишель Веверка в паре со мной. Он был социолог, ученик Турена, а я в этой социологической команде — эксперт по России. И мы провели большое исследование, очень большое, поскольку тогдашняя разница в курсах валют позволяла это сделать. Можно было проводить семинары, рассчитанные на 50 человек за достаточно маленькие деньги. Мы реализовали очень большой проект, в котором хотели посмотреть, что происходило в различных

организованных социальных группах, появились ли новые акторы, и если да, то кто они, какие у них ценности, каковы их цели (к слову, мы тогда и ввели слово актор, чтобы перевести с французского, актер явно не годился). Мы надеялись выявить, новых политических деятелей, но не элиту, а, например, активистов демократической России или активистов новых профсоюзов и так далее. Все это делалось по методике Турена. Мы тогда сотрудничали с Леонидом Гордоном и Эдуардом Клоповым, которые занимались рабочим движением. По этому исследованию позже были опубликованы книги и статьи. В общем, это было начало работы уже непосредственно в поле.

Мне очень хотелось, но так и не получилось работать в деревне. Я для себя открыл проект Шанина, но поздно, проект уже работал и там не было места. Впрочем, тогда же у меня в России сложились связи со многими исследователями, в том числе и с Виктором Петровичем Даниловым (что в последствии сыграло большую роль). С ним мы познакомились на конференции в Италии, хотя я жил тогда во Франции, а он в России. На этом симпозиуме выступил кто-то из нашей тогдашней так называемой «школы ревизионистов» о том, что Большой террор — это борьба партийных работников между собой, а коллективизация — борьбы бедных крестьян против кулаков (в то время они еще защищали эти идеи, потом перестали). Все это ерунда, конечно. Я выступил с репликой, что, дескать, получается, что крестьянская коллективизация — это та самая унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла: крестьяне сами себя начали истреблять. Данилову мое выступление понравилось, мы разговорились и, могу сказать, что в конце концов подружились, несмотря на разницу лет и научного статуса. Да, можно сказать, мы были друзьями. Тогда он искал западного ученого, чтобы получить ресурсы на свой проект публикации архивов. Я с удовольствием взялся за эту роль, начал искать деньги. В то время я вообще много делал для развития научных связей между Россией и Францией.

А.М. НИКУЛИН: Да, и это очень важно.

А. БЕРЕЛОВИЧ: Я тогда уже работал по совместительству, как говорится, на общественных началах в Доме наук о человеке. С 1984 года, с очень хорошим историком модернистом Морисом Эмаром, который руководил Домом наук о человеке и очень много сделал для налаживания научных связей между Советским Союзом и Францией. Я с ним обсудил проект Виктора Петровича. Эмар сказал, что, безусловно, это очень хороший проект, давай попробуем. И тогда мы начали, думая, что это будет достаточно короткий проект, на 3-4 года максимум. Вначале все основывалось на нескольких архивах, где можно было найти документы по ситуации в деревне, исходящие из ЧК, ОГПУ, НКВД3.

А. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России.»

_ 106 Вообще-то произошло так, что Виктор Данилов напал на эти

сводки через Якова Аркадьевича Яковлева, бывшего наркома зем-интервью леделия, который по халатности, не соблюдая инструкции, не все с исследователем сводки отдавал обратно, некоторые оставлял у себя. Поэтому сводки эти отложились в архивах РГАЭ (тогдашнего ЦГАНХ). Данилов их там нашел и продолжил поиск. Вначале мы работали в трех архивах: ЦГАНХ, Военном архиве и немножко в партийном архиве. И уже потом (не я, конечно, а Виктор Петрович) наладили контакт с архивом КГБ. Исследование продолжалось долгие годы и завершилось уже после кончины Виктора Петровича. Последний том я издавал один, без Данилова. При том что становилось все сложнее и сложнее работать в архивах. Вначале можно было работать достаточно свободно, а потом все стало достаточно быстро закрываться. И нам выдавали то, что они сами считали нужным. К счастью, поскольку у Виктора было четкое понимание того, что можно найти, то даже когда нам что-то не давали, он требовал, чтобы более тщательно искали, и в конце концов часто находили, что нам нужно было. Но некоторые вещи для меня так и остались тайной, например, сводки о голоде 1932-1933 годов. По этой теме было выявлено очень мало документов, архивисты божились, что ничего другого нет. И несмотря на все попытки ничего другого так нам и не дали.

А.М. НИКУЛИН: Но младший коллега и ученик Виктора Данилова Виктор Кондрашин недавно издал тома архивных документов по голоду.

А. БЕРЕЛОВИЧ: Да-да, конечно. Но Кондрашин много работал в Президентском архиве, к которому у нас не было доступа. И, например, в украинских архивах по голоду намного больше нашлось сведений.

Вот так мы работали: я искал деньги, Виктор сидел в архивах, я, когда приезжал в Москву, тоже. Правда, когда я работал директором Французско-русского научного центра в Москве, когда мог, тоже в архивы сбегал. Это была очень для меня интересная работа, общение с Виктором Петровичем и знакомство с архивами дало очень много.

Я полагаю, что та масса архивных документов, которая была опубликована, еще не нашла должного отражения в монографиях. Что касается собственно нашей работы, я думаю, что опубликованными оказались не более 10 процентов документов, которые были выявлены. А выбор был очень тяжелый. Мы исходили из принципа дать, так сказать, образцы всего того, что можно найти в этом архиве. И это оказалось достаточно трудно, потому что интересных документов было очень много.

Приведу один пример. Были документы о проведении коллективизации, громадное количество сводок, почти ежедневных. Не знаю, кто успевал их читать тогда, так велико было их количество. Но что там меня поразило, это использование внутренних войск, приказы военного типа: отправить столько-то сабель и столько-то штыков,

столько-то кавалерии, столько-то красноармейцев в такую-то область и так далее, то есть по сути шла полномасштабная военная операция. Насколько я знаю, никто это так отдельно не изучал.

Другая замечательная тема — роль «низового аппарата». Самое высокая позиция — секретарь райкома, но большинство, нижнее звено — председатели колхозов и т.д. — практически не изучались. Их роль очень интересна, потому что они оказывались между молотом и наковальней. И часто старались немножко защитить своих подчиненных, в том числе и в собственных интересах. Например, председатель колхоза, который, с одной стороны, отдавал хлеб колхозникам до того, как сдать его государству, чем нарушал, и сильно, закон. Но, с другой стороны, чтобы его крестьяне работали, надо, чтобы они хоть немного ели. И он им давал зерно.

Пьянство на этом низовом уровне власти бывало фантастическое, это видно по сводкам в том числе, и я думаю, что оно было вызвано совершенно немыслимой ситуацией: эти низовые руководители видели, как люди гибнут, видели это не из высокого кабинета обкома, а прямо и явно, в окружающей их повседневности. Им надо было отнимать у людей последнее зерно, так что многие из таких начальников спивались, многие сбегали, бросая свои должности. Но многие исполняли приказы о заготовках и, по-видимому, без особых мучений.

А.М. НИКУЛИН: То есть были спецсводки по низшей партийной номенклатуре, о ее поведении?

А. БЕРЕЛОВИЧ: Да. Сводки были разнообразные обо всем и обо всех. Поведение этого низового аппарата ломает стереотип, что, мол, были приказы, они спускались и выполнялись. А все так просто не спускается и не выполняется. Мы с Виктором часто обсуждали эту тему: вот дается приказ во время коллективизации, коллективизация должна достигнуть такого-то уровня, какой у тебя выбор? Или ты колхозников заставляешь под угрозой или просто силой вступать в колхоз, или занимаешься хвостизмом, то есть у тебя выбор между «перегибом» и «недогибом». Как горько шутил Виктор Данилов, по логике власти лучше было совершать «перегибы», чем «недогибы», но тем не менее ты мог и за «перегибы» потом поплатиться. И мы знаем, во время Большого террора многих судили за «перегибы», которые были вызваны напрямую приказом.

Виктор Данилов до окончания нашего проекта затеял другой большой проект, намного более широкий, намного лучше обеспеченный, надо сказать, там участвовали американские университеты, у которых возможности совсем другие, чем у нашего Дома наук о человеке. Это проект «Трагедия советской деревни»4. Были обнаА. Берелович, А.М. Никулин «Мое постоянное стремление — наводить мосты между культурами Франции и России.»

_ 108 ружены документы, которые могли бы идти к нам, потому что это

были документы из архивов ОГПУ—НКВД, но многие все-таки пе-интервью редавались в проект «Трагедия советской деревни». А в наш про-с исследователем ект уже брали то, что оставалось. Но я не жалуюсь, в конце концов, я думаю, мы и в нашем проекте опубликовали много интересного. И этим я был занят многие годы.

Потом мы с Николя Вертом издали отдельный том по-французски, такая выжимка из четырех томов нашего проекта. В нем мы представили в основном анализ исторического периода, сопровождая его некоторым количеством сводок: примерно половина аналитического текста, половина переведенных сводок.

К сожалению, эта краткая французская версия «Советской деревни глазами ВЧК—ОГОУ—НКВД» не имела во Франции успеха, и издатель потерял на этом немало денег. В основном потому, что ко времени публикации интерес к России уже сильно упал. А с 1986-1987 и до конца 1990-х годов, скажем так, интерес к тому, что происходило в бывшем Советском Союзе, был во Франции и на Западе очень сильным.

Когда в начале 2000-х нынешний путь России определился, интерес к ней конечно очень сильно уменьшился, и архивные публикации уже никого особенно не волновали.

Тогда же вышла по-французски книжка Виктора Кондрашина, о которой мы уже говорили, и она тоже вызвала очень маленький читательский отклик. Отчасти и потому, что эта книга шла вразрез с теперь общепринятым на Западе тезисом, что голод 1932-1933 года был геноцидом украинского крестьянства, а все, что выходит за рамки такого понимания, особого успеха в современном французском общественном мнении не имеет.

А.М. НИКУЛИН: У меня несколько вопросов в развитие темы, не только крестьяноведческой. Вы рассказывали, что непосредственно Ваша полевая работа в реальном советском, постсоветском пространстве началась со времени Перестройки. Я по?